زمان جاری: 11-01-2014، 04:40 PM خوش آمدید مهمان گرامی! (ورودعضویت)



خدا...


ارسال موضوع  ارسال پاسخ 
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
رتبه موضوع:
 
خدا...
نویسنده پیام
دوستدار دانش
R.Barakchizadeh
****

ارسال‌ها: 490
تاریخ عضویت: Nov 2010
رتبه: 15
سپاس ها 377
سپاس شده 515 بار در 279 ارسال
ارسال: #11
RE: آیا خدا وجود دارد؟
ببینید دوست عزیز من تعصب را پیشه ی خود قرار نداده ام. و از آن مهمتر اینکه موضوع مهمی چون زنده کردن مردگان، اگر واقعی می بود و تجربه ی محکمی درباره ی ان وجود داشت به محضی که چند دانشمند وجود آن را تایید می کردند، داشنمندان از همه ی جهان برای مشاهده و تحقیق می آمدند و دیگر مجالی برای رد کردن وجود نمی داشت، اما این امکان وجود می داشت که بعدا ثابت شود که آن فرد نمرده و دچار شرایط ناشناخته ای شده است!
من می گویم مجلاتی که حتی روییشان می زند: بر اساس واقعیات، باز هم برای بازارگرمی هستند و خیلی با شواهد متقن علمی تفاوت دارند. تاکید می کنم که زنده شدن مرده، انقدر موضوع پیچیده و مهمی هست که ذهن تمامی داشنمندان را به خود مشغول کند و جنجال عظیم جهانی به وجود آورد. بنابراین من تصور می کنم که احتمالا تمام مطالب این مجلات کذب و به منظور بازارگرمی باشد.

دیگر اینکه مشکل من این نیست که آیا مرده می تواند زنده شود یا نه! من پزشک نیستم و اگر هم باشم از آنجا که علم مطلق نیست، با اطمینان در این مورد نظر نمی دهم. مشکل من این است که شما بدون آنکه دلیل موجهی در اختیار داشته باشید، به کتب مقدس از قبیل اناجیل اعتماد می کنید و صدق جملات آن را از پیش فرض می کنید!
من می توانم ادعا کنم که تمام اناجیل دروغ است، مگر اینکه با شواهد متقن خلافش اثبات شود.
شما گفتید:
نقل قول: اما در مورد این که معجزات صرفا در کتب مقدس هستند و شواهد متقن تاریخی ندارند باید بگویم که آیا کتب تاریخی ظهور مسیح (ع) و معجزات آن را ثبت نکرده اند؟ زنده کردن مردگان و بینا کردن نابینایانان و سایر معجزات ایشان در کتب تاریخی نیامده است؟ فکر نمیکنم این طور باشد! حوادثی با درجه ی اهمیتی چنین بالا ، حتما در منابع تاریخی ذکر شده است و اگر این طور نباشد نشان از نقص مورخان آن عصر است!
اگر حتی یک منبع معتبر تاریخی در تایید این معجزات ارائه کنید من سخن شما را می پذیرم! در کتب معتبر تاریخی ذکر نشده است، چون هیچ شاهد تجربی قابل قبولی در مورد صدق آن ارائه نشده است! مورخ تنها باید به امور متقن و تجربی تکیه کند و نه بر امور غیر مستدل چون مطالب اناجیل! بنابراین این ضعف مورخین نمی باشد که این وقایع را قبول نمی کنند، بلکه به نظر من ضعف افرادی است که بدون داشتن شواهد معتبر، آنها را واقعی می پندارند.

در پایان از حسن نظر شما متشکرم و برای تبادل نظرات شان بسیاری قائل هستم و باز هم از شما ممنونم. اما بی صبرانه منتظر هستم تا شما براهینتان را در اثبات صحت ادعاهای مطرح شده در کتب مقدس ارائه فرمایید، چون اینجانب معتقدم که هیچ دینی قادر نیست صحت ادعاهای خودش را اثبات کند، اعم از وجود خدا، نبوت پیامبرش، وحی، احکام و ... .
ضمنا این سخن شما را که بحث هایتان شامل براهین هستند، را می پذیرم اما تاکید می کنم که در حیطه ی اعتقادات مذهبی بخصوص! در صورتی که براهین فلسفی باید پیش فرض ها را کنار بگذارند، دست کم در دوران امروز اینطور است. بنابراین هر چند براهین ابتدایی شما فلسفی نیستند، اما احتمالا برهان هستند!
اما در پاسخ جناب خامکی عزیز،
همان طور که گفتم به گمان من اگر خدا را به صورت «آفریننده ی مجرد از ماده ی جهان»، تعریف کنیم، من با نظر جناب خامکی موافقم. اما در مورد ادعاهای ادیان ابراهیمی پیراون مفهوم خدا، وضع رابه گونه ی دیگری می بینم.
اما با اینکه من هم با نظر جناب خامکی موافقم، به گمانم بهتر است احتیاط بیشتری در ابراز این گفته شود:
نقل قول: تمامي برهان هاي خدا(عليت، نظم، وجوب و امكان و...) از نظر منطقي رد شده اند و هيچكدام از آن برهان ها در نتيجه شان نميتوانند به خدا برسند.

مساله اینجاست که با توسعه ی فلسفه تحلیلی بسیاری از جمله مالکوم و پلانتینجا براهین متعددی در اثبات خدا ارائه کرده اند که ساختار پیچیده تری نسبت به صورت های کلاسیک این براهین دارد. مساله اینجاست که وقتی می گویید تمامی این براهین رد شده اند، این تصور پیش می آید که در حال حاضر همه ی فیلسوفان در این باره توافق دارند، در صورتی که چنین نیست و بحث در مورد صورت های جدید براهین ادامه دارد. تاریخچه ی توسعه ی براهین اثبات و رد خدا ادامه دارد! بنابراین به راحتی نمی توان درباره ی آنها قضاوت کرد.
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 03:04 AM توسط دوستدار دانش.)
07-20-2011 08:54 PM
یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
فیلسوف کوچک
بنده ای از بندگان خداوند
***

ارسال‌ها: 87
تاریخ عضویت: Jul 2011
رتبه: 5
سپاس ها 19
سپاس شده 36 بار در 25 ارسال
ارسال: #12
RE: آیا خدا وجود دارد؟
با عرض سلام خدمت دوست عزیز «فَریتزا» یا «فاریتزا»

جمله ای که از جناب آقای نیچه نقل کردید به نظر بنده فاقد معنی میباشد!
اما در مورد ایمان بنده به معجزات حضرت مسیح (ع) بله حق را به شما میدهم بنده بدون مشاهده هم به این موضوع ایمان دارم.
این نکته را بسیار زیبا و جالب از سخن خودم استنباط کردید!
اما در مورد جد عزیز شما این یک قیاس مع الفارق جلّی و آشکار است!
مسلما جد شما را به جز خانواده ی محترم شما و دوستان و آشنایانتان کس دیگری نمی شناخته ، ولی حضرت مسیح (ع) شهرتی جهانی دارند و نکته ی دوم حضرت مسیح (ع) ادعای نبوت داشتند اما آیا جد گرامی شما ادعای نبوت داشتند؟ پس چه کسی می آید و به توانایی یا عدم توانایی شخصی گم نام که ادعای نبوت هم نداشته توجه کند چه برسد به اینکه آن را در تاریخ بنویسند یا ننویسند تحریف بکنند یا نکند؟!
بنابراین کسی نمی آید که کارهای جد شما را تحریف کند و از ذکر آن ها در کتب تاریخی امتناع کند زیرا ذکر و عدم ذکر ان نیجه ی مساوی و برابری خواهد داشت یعنی بی نتیجه است ، ولی این تحریف در مورد حضرت عیسی (ع) میتواند صادق باشد زیرا او اولا ادعای نبوت داشته ، ثانیا دلایل و معجزات کافی برای اثبات آن نیز دارا بوده و طبیعتا حق و حقیقت و برابری و برادی که انبیا تبلیغ میکردند مسلما به ضرر کسانی بوده و منافع ایشان را به خطر می انداخته است بنابر این طبیعی است که کور دلانی منافق و معاند دست در دست هم دهند تا از ترویج دین الهی جلوگیری به عمل اورند و معجرات و دلایل نبوت او را در منابع تاریخی ذکر نکنند!
بله ، صد البته ، اگر جد گرامی شما هم ادعای نبوت داشت و دلایل و معجزات کافی ارئه میداد ، و فضایل اخلاقی وانسانی را تبلیغ میکرد مسلما منافقان و معاندان جهودی پیدا میشدند که از ثبت معجزات او را در منابع علمی و تاریخی جلوگیری کنند تا سدی در برابر به خطر افتادن منافع مادی و معنوی خود بسازند و آیندگان را از فیض هدایت محروم سازند!
در ضمن این فقط من نیستم که میگویم حضرت مسیح (ع) معجزات گوناگون داشته است ، صد ها هزار شاید هم میلیون ها تن - به استثنای عده ی میلیاردی مسلمین- بر این باورند که عیسی مسیح (ع) نبی خداست و معجزاتی بر این ادعای خود ارائه نموده است مسلما این باور ها که بر سر زبان عده ی کثیری از مردم افتاده بی دلیل نبوده است یا به اصطلاح عوام «گر نباشد چیزکی ، مردم نگویند چیزها!»
فکر کنم میبایست پاسخ خود را قبل از اینکه وجود خود حضرت عیسی مسیح (ع) را زیر سوال ببرید خاتمه دهم!!!

اما پاسخ دوست عزیز و همیشه فعال « رهام » :

تمام زندگی علم نیست!
اتفاقات بسیاری وجود دارد که به هیچ وجه نه تنها با علم بلکه با استدلال های فلسفی هم نمیتوان آن ها را توجیه کرد!
چندین سال پیش سریالی پخش میشد تحت عنوان « عامل ناشناخته » - اگر اسم سریال درست یادم باشد- این سریال ساخت ایران و کشور های اسلامی هم نبود بلکه محصول کشور های غربی لیبرال و به ظن قوی آمریکا بود! به نقل خود سریال در کشور مذکور اداره ای هم به نام سازمان تحقیق بر روی عوامل ناشناخته وجود دارد هم چنین در ابتدا یا انتهای این سریال نیز نقل میشد که این سریال بر اساس پرونده های واقعی ساخته شده است!
در این سریال اتفاقاتی خارج از حیطه ی بررسی ذهن انسان رخ میداد گرچه در پایان برخی از قسمت ها حوادث توجیه میشدند اما اکثریت قریب به اتفاق این گونه نبودند و فاقد هر گونه توجیه عقلی و علمی بودند!
کُمیت علم هنوز هم میلنگند و هر چه بیشتر پیش میرود با مسائل عجیب تری بر میخورد که کُمیت او را لنگ تر هم میکند!
اصولا این که بخواهیم همه چیز را موجه به علم کرده و آن بر پایه ی علم توجیه نماییم تنها خیال محض است!
علم هر روز پیش تر میرود، نظریات کهنه ابطال و نظریات نو مطرح میشوند و از سوی دیگر نیز علم حقیقت را کشف نمیکند بلکه تصوری از حقیقت را به فراخور حسوس و احساس انسان کشف میکند!
اما در مورد استناد به اناجیل : من قبول دارم انجیل یک کتاب آسمانی میباشد اما آن را تحریف شده میدانم!
مرجع استناد من قرآن کریم است که به عقیده ی من هیچ تحریف و تغییری در آن رخ نداده و اعجاز زیادی برای اثبات حقانیت خود دارد که در وقت خود با تحقیق در این مورد ، اعجاز آن را ذکر خواهم کرد.
اما در مورد ایمان بدون داشتن شواهد به معجزات ، منظور شما از شواهد را نمیفهم چه شاهدی برای معجزه میخواهید؟
حتما فیلم ضبط شده و عکس و.. میخواهید!!!
یا اینکه میخواهید پیامبران ابدی باشند و اصلا نمیرند و برای هر نسلی که به دنیا میاید معجزات خود را نشان دهد تا آن هم با شواهد به معجزات ایمان بیاورند!
یا اصلا شاید هم مانند تفکر یهودیان میخواهید خداوند در هاله ای از ابر به همراه لشکری از ملائکه و فرشتگان بیاید و در جلوی چشمان شما قرار گیرد!!!
در مورد قسمت آخر باید بگویم که خدایی خدا به این است که دیده نشود یعنی ماده نباشد و جسم هم نداشته باشد - چون چشم فقط ماده و اجسام را میبیند - اگر خداوند دیده شود یعنی ماده شده و جسم پیدا کرده و دیگر نمیتواند خدا باشد!
با تشکر
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 12:50 AM توسط فیلسوف کوچک.)
07-21-2011 12:34 AM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
faritza
ashrafi
****

ارسال‌ها: 282
تاریخ عضویت: Nov 2010
رتبه: 9
سپاس ها 60
سپاس شده 217 بار در 144 ارسال
ارسال: #13
RE: آیا خدا وجود دارد؟
بنده محترم از بندگان خدا
من به هیچ وجه قصد جدل نداشتم و از لحن نا مناسب خود عذر خواهی می کنم. من فقط می خواهم بدانم معیار شما برای تمیز حق از باطل چیست؟ به همین خاطر جد خود را مثال زدم تا بدانم کدام ادعا ها را می پذیریدو کدام ادعاها را رد می کنید. ادعای مرا به دلیل آنکه 1- شهرت جهانی ندارم و 2 - از طرف جدم ادعای نبوت نشده 3- سخنانم به دلیل عدم معروفیتم قابل تحریف شدن نبودند و 4- تعداد افرادی که مرا قبول دارند ملیونی نیستند رد کردید. اما من به شما می گویم ادعای من حتی اگر چهار شرط شما هم به نفعش بود باز یک عیب اساسی دارد . آن نداشتن دلیل منطقی است. و گرنه شهرت گوینده دلیل راستی سخن نیست.و یا ادعای نبوت یکی ازعلائم بیماری سایکوز در بخشهای روانی است شما یک روز به درمانگاه های روانپزشکی شهر مراجعه کنید تا مدعیان پیامبری را از نزدیک ملاقات کنید. به قول نیچه یک بازدید کوتاه از بخش روانپزشکی نشان میدهد که ایمان چیزی را ثابت نمی کند. و یا قابل تحریف بودن یک حرف یکی از عیوب سخن است. و یا قابل نبودن گوینده نیز دلیل بطلان سخن نیست. شما می دانید که در ابتدای بعثت پیامبر اسلام قریش سخن پیامبر را به این دلیل نمی پذیرفتند که این هما ن محمد خودمان است!!!! جطور هیچ کس نمی تواند قانون دوم نیوتن را تحریف کند؟! به گمان من به دلیل قرصی سخن است و از همه عیبناکتر پذیرش ملیونی است که چه مصیبتهایی بر سر افرادی چون گالیله آورده است.چهار معیار شما برای تمیز حق و باطل پذیرفتنی نیست. تنها امری که باعث شده تا شفا بخشی حضرت عیسی را بپذیرید ایمان شماست. اما شما خوب می دانید که سیکهای هند هم به اموری دیگری ایمان دارند و مثل شما قادر به اثبات منطقی سخنانشان نیستند و حتما می دانید که کتاب مقدس خود را شبها به رختخواب می برند تا بخوابد و هرصبح از خواب بیدار می کنند و در جایگاه ویژه قرار داده و باد ش می زنند!! آنها به زنده بودن و خواب و بیداری کتابشان ایمان دارندو با این ایمان رستگار هم هستند و تاوان این رستگاری را با چنان دروغهایی می پردازند. البته به گمان من بی ایمان نمی توان زندگی کرد من هم مانند شما با ایمان به اموری زندگی می کنم . اما برای ایمانم هیچ دلیل منطقی ندارم. و ایمانم دلیلی بر حقانیت سخنم نیست. اثبات حقانیت یک نظر نیاز به ارائه دلایل منطقی دارد.

در میخانه ببستند خدایا مپسند
که در خانه تزویر و ریا بگشایند
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 02:16 AM توسط faritza.)
07-21-2011 01:54 AM
یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
 سپاس شده توسط لاله.
دوستدار دانش
R.Barakchizadeh
****

ارسال‌ها: 490
تاریخ عضویت: Nov 2010
رتبه: 15
سپاس ها 377
سپاس شده 515 بار در 279 ارسال
ارسال: #14
RE: آیا خدا وجود دارد؟
نه من فقط می گویم که باید ملاکی برای شناخت حقیقت وجود داشته باشد.
شما می بینید که بسیاری در تاریخ بوده اند که ادعاهای کذبی کرده اند و بسیاری را نیز دور خود جمع کرده اند و پشت خود راه انداخته اند. چگونه تشخیص می دهید که ادعاای یک فرد صادق یا کاذب است؟ از او می خواهید فرشتگان را برایتان گسیل کند؟
من فکر می کنم به راحتی امکان دارد تمامی ادعاهای مطرح شده در کتب مقدس تحت عنوان «معجزه» می تواند ترفندی برای فریب افراد باشد. همان طور که بسیاری هستند که ترفندهای بخصوصی را برای فریب مردم استفاده کرده اند. این امکان وجود دارد که ادعاهای پیامبران هم دروغ و شیادی باشد.
من هیچ پیامبری را درغگو و شیاد نمی دانم، چون مدرکی برای این اتهام ندارم، اما امکان شیادی را در مورد هیچ چیز منتفی نمی دانم. به علاوه به هیچ ادعایی باور نمی کنم مگر اینکه شواهد معتبری در تاییدش وجود داشته باشد.
چرا من باید ادعاهایی رو در مورد عصای موسی باور کنم که فقط در یکی دو کتاب ذکر شده اند که از لحاظ تاریخی اعتبار چندانی ندارند و هیچ شاهد عینی ای هم برایش وجود ندارد و تازه دیگر هم تکرار نشده است؟
دوست عزیز من هم می توانم ادعا کنم که روزانه با چند اژدها گفتگو می کنم!!!!! و بعد هم که شاهد خواستید هیچ چیز برای ارائه کردن نداشته باشم. شما حرف مرا باور می کنید؟

در مورد این هم که علم ناقص یا نسبی است، هیچ شکی وجود ندارد!
اما علم اول آنکه برخلاف دین، که بر پایه ی جزم های غیرتجربی استوار است، کاملا عینی و مستند است، و دیگر اینکه برخلاف دین که جامد است، پویا و قابل تغییر می باشد.
اینکه علم مطلق نیست، امتیاز علم محسوب می شود و نه ضعف آن و به گمان من اینکه برخی ادعاها سخن خدا شمرده شده و مطلق انگاشته می شوند، بدون آنکه به محک تجربه و آزمایش بخورند، ضعف دین محسوب می شود.
سخن من این نیست که علم مطلق می باشد، بلکه این است که تنها روشی است که شناخت ما از جهان را توسعه می دهد.
اما در مورد مثال دوست عزیزمان Faritza:
من گمان می کنم پاسخ ایشان در مورد ایمان موجه و کافی است. بنابراین نکته ای را برای اضافه کردن نمی یابم جز یک مثال در جهت تایید سخن جناب Faritza که البته خود ایشان هم به طور مختصر اشاره کردند:
همه ی ما خوب می دانیم که روزگاری اکثریت مردم جهان پیرو دیدگاهی بودند که زمین را مرکز نه تنها منظومه بلکه جهان می دانست! حال آنکه یک آزمایش ساده ی تجربی ( یعنی مشاهدات ابتدایی نجومی ) بر دیدگاه اکثریت قریب به اتفاق انسان ها خط بطلان کشید!
بنابراین من فکر می کنم کاملا محتمل است که هم اکنون هم دیدگاه های قریب به اتفاق مردم جهان، بی پایه و بر باد باشد!
این نشان می دهد که این خیلی ساده لوحی است که ملاک را دیدگاه اکثریت قرار دهیم! دیگر اینکه با مثالی دیگر میشه نقص استدلال شما را نشان داد:
همه ی ما می دانیم که اگر در حال حاضر دو میلیارد مسیحی در جهان وجود داشته باشد، با احتساب تاریخ دو هزارساله ی مسیحیت، این مقدار تنها به دومیلیارد و پانصد میلیون مسیحی برسد، تنها کمتر از احتمالا یک صد هزار نفر ( چه بسا خیلی خیلی کمتر از این! چه بسا کمتر از حتی هزار نفر! ) می توانند به طور مستقیم و با تکیه بر شواهد تجربی متقن، معجزات را دیده باشند!
بنابراین اکثریت قریب به اتفاق مسیحیان هیچ توجیه قابل قبولی برای معجزات ندارند، و اینکه می گوید تا چیزی نباشد، مردم چیزها نمی گویند! سخن اشتباهی است. جمعیت بسیار کوچکی، دو هزار سال است که بدون اینکه دلیل موجهی داشته باشند بر ذهن میلیون ها و چه بسا میلیاردها فرد، مسلط بوده اند. اگر هم معجزه ای در کار باشد تعداد بسیار انگشت شماری شاهد آن بوده اند، و بقیه بی دلیل و شاهد، به آن «ایمان» آوردند! جمعیت کوچکی هم بر روی جهل جامعه و اکثریت، موج سواری کرده اند!!!
اگر از تحریف سخن می گویید، این را هم بگویید که حواریون مسیح بودند که چندین انجیل نوشتند و اگر اصیل است نباید چند نسخه باشد. پس همان حواریون که انجیل نوشتند، می توانستند برای جلب منافع شخصی، از عیسی بت جهان تاب بسازند! ( و من فکر می کنم احتمالا ریشه ی مشکل همین جاست! )
انتقاد نیچه از پولس قدیس هم حول همین موضع می چرخد. نیچه وقتی از مسیحیتانتقاد می کند شخص عیسی را هدف قرار نمی دهد بلکه فرهنگ فاسد و بی پایه ای سخن می گوید که «عیسی» نماد آن است، و دور اورا مشتی باورهای اشتباه و معجزات عجیب و قریب فراگرفته است که تنها «اراده ی معطوف به ضعف و مرگ» را نوید می دهند!
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 03:31 AM توسط دوستدار دانش.)
07-21-2011 03:01 AM
یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
فیلسوف کوچک
بنده ای از بندگان خداوند
***

ارسال‌ها: 87
تاریخ عضویت: Jul 2011
رتبه: 5
سپاس ها 19
سپاس شده 36 بار در 25 ارسال
ارسال: #15
RE: آیا خدا وجود دارد؟
پاسخی ترکیبی به هر دو دوست گرامی رهام و فرتیزا :

مشکل رد استدلال های بنده میتواند یک منشا و مبدا داشته باشد و آن هم عدم اعتقاد شماست به این که عیسی مسیح (ع) دلایل متقن و معجزاتی در تایید نبوت خویش دارد این عدم اعتقاد هم آن طور که من فهمیده ام 2 علت دارد اول نبودن شاهدان عینی و دوم عدم ثبت تاریخی!
زیرا اگر شما اعتقاد داشتبد به اینکه عیسی مسیح (ع) شواهد محکمی برای اثبات ادعای نبوت خویش داشت بنده براحتی میتوانستم تمثیل شما در مورد بیماران مبتلا به سایکوز را قیاس مع الفارق در نظر بگیریم چون بیماران مذکور دلایلی برای اثبات ادعای خود ندارند اما عیسی مسیح چنین دلایلی را داشته است.
اما متاسفانه شما هنوز چنین اعتقادی را ندارید.
در مورد علت اول باید بگویم که این امکان اصلا وجود ندارد ، چون با گذشت زمان عمر شاهدان عینی نیز به سر خواهد آمد و در نتیجه آیندگان چاره ای جز اعتماد به سخن گذشتگان نخواهند داشت ، امکان مشاهده ی مستقیم نیز برای همگان به هیچ وجه متصور نیست زیرا در این صورت یا همه ی انسان ها باید در زمان پیامبر مربوطه به دنیا بیایند که عملا و منطقا ممکن نیست و دوم اینکه پیامبر باید تا به ابد زنده باشد تا بتواند برای تمام نسل ها معجزه ارائه کند، که این هم عملا غیر ممکن است!
اما در مورد علت دوم ، این امکان وجود دارد که مورخین گاها تحت تاثیر تعصبات و اعتقادات خود ، تاریخ را به مذاق میل خود بنوسیند و از این رو تاریخ هم چندان مستند و قابل اطمینان نمیتواند باشد.
مثالی که اکنون در این باب مد نظر بنده هست اختلاف شیعه و سنی در مورد خلفای چهار گانه است که شیعیان آن ها را - البته بجز حضرت علی (ع) - انسان هایی زور گو و غاصب خلافت مبدانند اما اهل تسنن خلاف این نظر را دارند و همه ی ایشان را انسان هایی نیک و جانشینان بر حق رسول خدا (ص) میدانند. و هر دو طرف نیز شواهدی تاریخی ارائه میکنند اما هیچ کدام از دو طرف شواهد تاریخی طرف دیگر را مقبول نمیداند مسلما خلفا یا خوب بودند یا بد ، ولی این دوگانگی تعبیر به نظر بنده به علت اعتقادات و تعصبات خاص این 2 گروه بوده است.
این تنها یک مثال بود چه بسا از این دست تمثیل ها بسیار باشد!
بنابر این تاریخ هم چندان مستند و قابل اطمینان نخواهد بود!

و اما منحصرا در مورد رهام عزیز :

این طور گفتید که :
چرا من باید ادعاهایی رو در مورد عصای موسی باور کنم که فقط در یکی دو کتاب ذکر شده اند که از لحاظ تاریخی اعتبار چندانی ندارند و هیچ شاهد عینی ای هم برایش وجود ندارد و تازه دیگر هم تکرار نشده است؟
از این گفته من 3 شرط لازم که از منظر شما شروط لازم برای اثبات واقعی بودن یک رخداد میباشند را در مییبابم و آن ها عبارتند از :
1- ثبت تاریخی توسط افراد مختلف ترجیحا بیش از 2 یا 3 نفر
2- وجود شاهد عینی
3- تکرار دوباره آن.
شرط اول شما برای پذیزش یک واقعه و رخداد که در گذشته رخ داده میتواند صحیح باشد اما کاملا قابل اطمینان نیست هم چنان که قبلا اشاره شد.
شرط دوم هم که غیر منطقی است و قبلا علت آن نیز ذکر شد.
و اما شرط سوم چندان منطقی به نظر نمیرسد برای مثال عبور برخی ستاره های دنباله دار از کنار زمین فقط یکبار رخ میدهد و تکراری در کار نیست پس آیا میشود نتیجه گرفت که ستاره ی دنباله دار مزبور از کنار زمین نگذشته است؟
با پذیرش شرط سوم و نیز شرط دوم شما علاوه بر اینکه موجودیت و واقعیت معجزات زیر سوال میرود بسیاری از نظریات علمی نیز میتواند مردود اعلام شود!
برای مثال با استناد به شروط دوم و سوم شما بنده میتوانم همین الان نظریه ی بیگ بنگ را مردود اعلام کنم زیرا اولا هیچ شاهد عینی در آن وقت وجود نداشته و دوم تکرار هم نشده است!
اگر اشکالاتی در عرایض بنده دیدید عذر مرا بپذیرید و آن ها را به من گوشزد کنید!
با کمال تشکر
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 06:14 PM توسط فیلسوف کوچک.)
07-21-2011 05:52 AM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
مریم پیردهقان
M.Pirdehghan
****

ارسال‌ها: 197
تاریخ عضویت: Apr 2011
رتبه: 13
سپاس ها 185
سپاس شده 305 بار در 129 ارسال
ارسال: #16
RE: آیا خدا وجود دارد؟
این مباحث را که آیا اتفاقات در کتب مقدس واقعیت دارند یا خیر، مطمئنا از راههای دیگری هم می توان بدست آورد نه اینکه صرفا یک متن تاریخی در تایید آن بیابیم. روزی درباره ی هنر فراعنه در کتاب تاریخ هنر میخواندم. تمام هنر مصر در طول هزار سال هیچ تغییری نداشت.کلا این جماد جز ذات هنر مصری است اما در طول این هزار سال یک دوره ی کوتاهی فرم ها عوض می شوند. تندسهای ملکه بسیار صمیمی با شاه است (برخلاف دیگر دوره های هزار ساله). عناصری که مربوط به آیین های باستانی-کاهنی مصر است کمتر در هنر شان مورد استفاده قرار گرفت و حتی نقش هایی چون خورشید در آثار بزرگ تر شد..خوب که به تاریخ این دوره از هنر نگاه کردم مصادف با تاریخ مذهبی ای بود که کتابهای مقدس به حضور یوسف در مصر گواهی داده بودند! و اسم شاه پیکره ها نیز با اسم شاه زمان یوسف که کتب مقدس از آن نام بردند یکسان است. پس در بعضی از موارد بهتر است دنبال قراین دیگری بگردیم تا شاهد عینی و متون خطی تاریخی!!!!
از سوی دیگر بعضی حوادثی که کتب مقدس ذکر می شوند در کتاب های عتیق تر نیز ذکر شده است به همان گونه ای دراساطیر اقوام کهنآمده است(البته نه صرفا به عنوان افسانه بلکه تاریخی از آن قوم ). البته ادعا نمیکنم در این مورد نتایج به دست آمده کاملا دقیق است بلکه معتقدم کمکهایی شایان در جهت کشف صدق آن می کند.
باستان شناسی و هنر مطمئنا کمبود یا نبود متون تاریخی خطی را در این زمینه تا حدی حل خواهند کرد. که البته تلاشی جدی در این راستامی خواهد.
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 08:18 AM توسط مریم پیردهقان.)
07-21-2011 08:16 AM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
 سپاس شده توسط Sadra
دوستدار دانش
R.Barakchizadeh
****

ارسال‌ها: 490
تاریخ عضویت: Nov 2010
رتبه: 15
سپاس ها 377
سپاس شده 515 بار در 279 ارسال
ارسال: #17
RE: آیا خدا وجود دارد؟
در مورد تبیین استدلال من خطا کردید جناب «فیلسوف کوچک»!
من نگفتم هر سه این شرط ها باید برقرار باشد، بلکه اگر به سیاق کلام دقت کنید، ارضا شدن یکی از شروط هم برای اینکه تا حدی اعتماد حاصل شود، شاید بعضا کافی باشد. مشکل من این است که هیچ کدام از شرایط و شواهد برقرار نیستند!!! به علاوه معجزات موسی و عیسی و حتی پیامبر اسلام هم، بسیار غیرمنطقی و خرافاتی به نظر می آید!
اتفاقا با سخنانتان استدلال خوبی برای من فراهم کردید:
دقیقا به همان دلیل که شیعه و سنی در مورد خلفای راشدین نظرات متضاد دارند، نشان می دهد که تاریخ در حالت عام و تاریخ ادیان در حالت خاص مملو از اغتشاشات محتوایی است! دقیقا به همین علت که دو فرقه از یک دین انقدر نظراتشان متضاد است، من می توانم به راحتی امکان دروغ بودن کل ادعاهای یک دین را با وجود پیروان میلیاردی، موجه در نظر بگیرم!
مساله اینجاست که من دلایل بسیار خوبی برای باور نداشتن به معجزات در دست دارم و آن هم نبود هیچ شاهد معتبری است. حواریون مسیح که تحریف کنندگان بزرگ بودند! پیروان درجه یک آنها جانیان کلیسا بودند! حتی یک شاهد معتبر تاریخی هم که وجود ندارد! از لحاظ منطقی هم که معجزات عیسی به نظر خیلی پرت و پلا و نامعقول می آید! تازه مشابه این اتفاقات هم دیگر هیچ جای جهان اتفاق نیفتاده است!
واقعا واسه من جای سوال است که شما در مقام اثبات معجزات واقعا به چه چیزی می توانید اتکا کنید، در شرایطی که حتی یک دلیل کوچک و ناقص هم در اختیار ندارید؟


اما در پاسخ خانم پیردهقان، توصیه می کنم بار دیگر سخنان ایشان را مرور کنیم:
ایشان ابتدا توضیحاتی درباره ی تاریخ هنر مصر ذکر کردند و به یک دوره ی کوتاه اشاره کردند که در آن تحولاتی در این هنر روی داد، و سپس توضیح دادند که این دوره مقارن با ظهور یوسف بوده است. من سخنان ایشان را می پذیرم و معتقدم از آن فقط می توان اینگونه نتیجه گرفت:
«می توان حدس زد که احتمالا شخصی به نام یوسف وجود داشته که تاثیرات جالبی بر هنر و احتمالا برخی موضوعات دیگر در فرهنگ مصری از خود به جای گذاشته است. در مورد دامنه ی این تاثیرات باید بیشتر مطالعه شود!»
خانم پیردهقان، هر تاریخنگار برای اینکه نظر معتبری درباره ی تاریخ داشته باشد ( که آن هم نسبی است و ممکن است خطا باشد، اما از آنجا که زیربای تحقیقاتی دارد، معتبر تلقی می شود. ) لزوما باید دست کم از دو منبع دست اول و معتبر تاریخی، هر چه نزدیک تر به موقع وقوع حوادث، برای استناد، استفاده کرده باشد، و الا استنتاج تاریخی اش اصلا اعتباری ندارد!
بنابراین من از خانم پیردهقان می پذیرم که ممکن است شخصیتی به نام یوسف که کتب مقدس هم درباره ی او سخنانی گفته اند، حقیقتا وجود داشته باشد و تاثیراتی هم در مصر داشته باشد.
اما پرسش من از خانم پیردهقان این است که این چه چیز را در رابطه با بحث ما اثبات می کند!؟
اگر دقت کنید محور اصلی بحث ما کل محتوای کتب مقدس نیست، بلکه صرفا بحث از «معجزات» است.
من از شما می خواهم که با استناد به هر منبع و تاریخی که دوست دارید و مطالعه کردید، فقط اشاره ی مستند ناچیزی درباره ی وقوع معجزات به من نشان دهید!!! اما اگرر موفق به اینکار نشدید پرسش من از شما این است که فرد بر پایه ی چه منطقی، به خود می قبولاند که به این موضوعات موهوم که در آنها ذره ای جنبه ی استنادی وجود ندارد، باور داشته باشد؟؟؟
من به هیچ وجه بسیاری از اعمال مستند و مشخص پیامبران را انکار نمی کنم، چون به تعداد قابل قبولی سند برای پذیرش آن ها وجود دارد. در مورد دین اسلام، من دلیل موجهی برای انکار بخش اعظم تاریخ آن، از قبیل «غزوه های پیامبر» ندارم. اما دلیل موجهی برای عدم اعتقاد به «معراج پیامبر» دارم و آن هم بی پایه و اساس بودن آن، در حین عدم وجود شاهدی ناچیز برای اثبات آن، می باشد.
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 06:00 PM توسط دوستدار دانش.)
07-21-2011 05:36 PM
یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
 سپاس شده توسط لاله.
فیلسوف کوچک
بنده ای از بندگان خداوند
***

ارسال‌ها: 87
تاریخ عضویت: Jul 2011
رتبه: 5
سپاس ها 19
سپاس شده 36 بار در 25 ارسال
ارسال: #18
RE: آیا خدا وجود دارد؟
جناب رهام عزیز شما عرض کردید که :

دقیقا به همین علت که دو فرقه از یک دین انقدر نظراتشان متضاد است، من می توانم به راحتی امکان دروغ بودن کل ادعاهای یک دین را با وجود پیروان میلیاردی، موجه در نظر بگیرم!

این حکم که شما صادر کردید را اصلا نمیتوانم به خود بقبولانم!
اختلاف یک امر طبیعی است ، دانشمندان قدیم و جدید هم در بسیاری از مسائل علمی با هم اختلاف داشته و دارند اگر چه در یک رشته به تحقیق مشغول بوده اند وهنوز هم میباشند.
آیا من میتوان بدلیل این که چون دانشمندان یک رشته ی علمی با هم در مواردی اختلاف دارند ، حکم کنم که تمام ادعا ها و نظریات دانشمندان مذکور باطل و دروغ است و رشته ی آن ها نیز به دلیل بنا شدن بر نظریات باطل مردود است؟!
این استدلال شما ناقص است و صحیح نیست ، هر یک از دو گروه مخالف تنها بر اساس عقاید خود بوده که در مورد موضوعی مشترکی برداشت های متفاوتی کرده اند.
فکر کنم این نهایت ساده لوحی باشد که تنها به منظور اختلاف در فروعات و نه اصولات ، و اختلاف در برخی حوادث تاریخی ، کل یک دین را باطل اعلام کنید.
این چنین استدلالی از شخصی چون شما انتظار نمی رفت!

و اما گفتید که :

واقعا واسه من جای سوال است که شما در مقام اثبات معجزات واقعا به چه چیزی می توانید اتکا کنید، در شرایطی که حتی یک دلیل کوچک و ناقص هم در اختیار ندارید؟

باید بگویم که همچنان که قبلا نیز ذکر شد برای ثابت کردن معجزات فقط و فقط 2 راه متصور است ، اول دیدن عینی که تنها برای عده ی خاصی که در عصر مورد نظر زندگی میکردند میسور است و نسول آینده تنها میتوانند اتکا داشته باشند به نقل گذشتگان ، پس راه اول جز برای عده ی اندکی برای بقیه امکان ندارد و دومین راه هم ثبت تاریخی است که چنین چیزی هم به قول شما صورت نگرفته است ، حالا به هر علتی که باشد ، اما به نظر بنده اگر معجزات مذکور در تاریخ هم ثبت میشد باز هم گمان نمیبردم شما آن را باور کنید ، شما غزوه های پیامبر را میتوانید باور کنید چون جنگ یک امر طبیعی است اما معجزات را نمیتوانید باور کنید چون ماورا طبیعی است!
به عقیده ی بنده شما یک مادی گرای محض هستید و به هیچ وجه من الوجوه معترف به ماورا ماده و ماورا طبیعت نیستید! پس هیچ وقت نمیتوانید چیزی که از حیطه ی عقل کوچک انسان فراتر باشد را درک کنید!
در مورد ظهور مسیح (ع) و اینکه در درحدود 20 قرن پیش کسی با ادعای نبوت ظهور کرده که مطمئنا شکی ندارید؟!
با این حساب باید ببینیم که چرا و به چه علت هزاران نفر انسان بلکه بیشتر به یک فرد ، مانند حضرت عیسی مسیح (ع) که صرفا ادعای نبوت میکرده ایمان بیاورند؟ واقعا چرا؟
اگر قرا بود با ادعای نبوت کسی ، بی دلیل به او ایمان بیاورند در این صورت میبایست به تمام بیماران مبتلا به سایکوز ایمان آورده شود و هزاران دین به وجود آید !
چون به قول آقای فریتزا ادعای نبوت یکی از نشانه های بیماری سایکوز است!
انسان ها ی زمان حضرت عیسی مسیح (ع) چندان هم خنگ و ابله نبودند و دست کمی هم از انسان های امروز نداشتند که بخواهند بدون خواست و طلب معجزه از حضرت مسیح (ع) نبوت ایشان را قبول کنند!
مسلما معجزاتی از ایشان دیده اند که به نبوت او ایمان پیدا کرده اند!
دلیل این که به هر کس که ادعای نبوت دارد ایمان آورده نمیشود نیز همین عدم توانایی همه ی مدعیان در در عرضه ی دلایل و معجزات است بر اثبات پیغمبری خود.
پس نباید تصور کنیم که تعداد کثیری از انسان ها بدون داشتن شواهد متقن و دیدن معجزاتی از عیسی مسیح (ع) به او ایمان آورده باشند!
در ضمن ذکر این نکته هم ضروری است که پس از گذشت زمان ار حادثه ای ، غبار تاریخ بر چهره ی حادثه ی مزبور مینشیند و چهره ی آن را عوض میکند ، زیرا انسان هایی پیدا میشوند که آن حادثه را تحریف کنند و در صحت آن شک و شبهه در ذهن دیگران بیاندازند.
07-21-2011 07:12 PM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
مریم پیردهقان
M.Pirdehghan
****

ارسال‌ها: 197
تاریخ عضویت: Apr 2011
رتبه: 13
سپاس ها 185
سپاس شده 305 بار در 129 ارسال
ارسال: #19
RE: آیا خدا وجود دارد؟
آقای رهام باز هم بایداز شما بخواهم پست مرا دوباره بخوانید!!!!! یعنی شما فکر کردید من بابی در تاریخ هنر برایتان تعریف کردم! سخن بنده این است متون تاریخی فقط به متون خطی برنمیگردد که شما برای اثبات رویدادها به دنبال آنها هستید!!! تاثیر یوسف بر هنر مصر!!!!!!!! یوسف بر هنر مصر اثر نگذاشت. ذات هنر مصر روایتگریست! یعنی به مثابه ی کتاب مصور عمل میکند! من میگویم اگر دنبال متون تاریخی هستید باید از همه ی متون استفاده کنید و نه فقط متون که با قلم و کاغذ نوشته شده است!!!!!!
مورد دیگر، جسارتا از همه ی دوستان عذر می خواهم ولی لطفا معجزه را معنی کنید و سپس ببینید که آیا اصلا کار به تحلیل می کشد!!!! اگر معجزه قابل تجزیه تحلیل بود که اصلا معجزه نبود!
و یک مورد دیگر در جواب آقای رهام، شما همیشه مبنای چیزی را به وسیله انشعاب ها یا پیامدهای ناخواسته ی آن که نه از طرف آن مبنا بلکه ناشی از عوامل متعدد دیگر است زیر سوال می برید. باز هم تکرار میکنم خطاهای تاریخی و انسانی را بدون دلیل به گردن مبنا نیندازیم.
بهتر است از نگاه عوامانه به دین پرهیز شود و مطمئن باشید با قطعه قطعه کردن آن برای عمل جراحی علمی! چیزی بدست نمی آید. دین مجموعه ای از آموزه هاست که باید در جهت اینکه این آموزه ها صحیح هستند یا نه بحث فلسفی کرد نه درباره ی اینکه یک اتفاقی در گذشته بوده یا نبوده.
و نکته آخر: این مطلب را که میخوام بنویسم از صحت و سقمش مطمئن نیستم. و دوستانی که در حیطه ی علم بحث می کنند تواناتر به درک آن هستند. آن مسئله ی اثبات معراج پیامبر توسط انیشتین است. البته من فقط در این باره شنیده ام. با یک سرچ ساده این ادعا بدست می آید.
باز هم تاکید میکنم من موضع گیری خاصی در این خصوص ندارم. البته سعی می کنم متن اصلی این ادعا که به زبان آلمانست را پیدا کنم.البته اگر پیدا شود.
(آخرین تغییر در این ارسال: 07-21-2011 09:25 PM توسط مریم پیردهقان.)
07-21-2011 07:56 PM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
فیلسوف کوچک
بنده ای از بندگان خداوند
***

ارسال‌ها: 87
تاریخ عضویت: Jul 2011
رتبه: 5
سپاس ها 19
سپاس شده 36 بار در 25 ارسال
ارسال: #20
RE: آیا خدا با چشم دیده میشود؟
من هم با نظر خانم پیر دهقان موافقم با شواهد جزئی یا رد یک بخش کوچک از دین نمیتوان کل آن رامردود دانست دین مجموعه ی وسیعی از آموزه هاست و نمیتوان با تردید در یک موضوع در صحت کل آن شک کرد!
دوم به گمانم منظور خانم پیر دهقان این بوده که آثار هنر ی هم به نوعی تاریخی محسوب میشوند و تنها روایات مکتوب جنبه ی تاریخی ندارند.
اما معراج رسول اکرم (ص) موضوعی میباشد که توسط خود ایشان و هم چنین در قرآن کریم ذکر شده است و در هنگام عروج ملکوتی ایشان به سوی آسمان هیچ شاهدی وجود نداشته و خود ایشان تنها بوده اند پس اعتقاد به صحت آن مسلزم و منوط است به اعتقاد به دین اسلام و راستگویی حضرت محمد (ص) ، که اعتقاد به مورد دوم بدون اعتقاد به مورد اول نیز دور از ذهن نمی نماید ، زیرا همان طور که میدانید قبل از بعثت حضرت رسول (ص) نیز او را به صداقت و درستی میشناختند و از همین رو به ایشان لقب محمد امین داده بودند.
07-21-2011 08:19 PM
مشاهده سایت کاربر یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر نقل قول این ارسال در پاسخ
ارسال موضوع  ارسال پاسخ 


پرش در انجمن: